Het Toneelhuis geraakt na drie jaar opstarten op kruissnelheid. Het waren drie jaren van
zoeken, gefundeerde en ongefundeerde kritiek en natuurlijk ook mooie theatermomenten. Asem van
Luk Perceval is zonet in première gegaan en een nieuw Duits succesnummer is reeds in de maak.
Enkele dagen voor zijn vertrek naar München maakte de artistiek leider van Het Toneelhuis een
uurtje tijd voor Goddeau in zijn pluchen Bourla. Een gesprek over frustraties, dromen,
bezinning en incest.
Goddeau: Het Toneelhuis is een vreemd gezelschap: het is niet commercieel een ook niet echt
alternatief. Valt het theater dat jullie willen brengen niet tussen twee potentiële
publieksgroepen in?
Luk Perceval: "Niet echt. Wat ons onderscheidt van zeg maar STAN als ene uiterste en de
musical als ander uiterste, is dat wij proberen om voor een zo breed mogelijk publiek een kritische
stem te zijn. Wij proberen de drempel op financieel vlak zo laag mogelijk te houden, maar trachten
wel, in tegenstelling tot het commerciële circuit, om een kritische houding aan te nemen
tegenover de maatschappij en onze politici. Daar is heel duidelijk een publiek voor. Ons publiek is
veel jonger geworden en komt duidelijk ook voor ons inhoudelijk discours. Anderzijds merk je ook dat
we in een tijd leven met een zeer veelzijdig cultuuraanbod. Je merkt dat het publiek niet meer zozeer
vanuit trouw kiest, maar vanuit het aanbod van die avond. Wat staat er in de gazet waar we naar
moeten gaan kijken? De macht van de media wordt alsmaar groter."
"Dan kom ik natuurlijk op mijn eeuwige stokpaardje. (lacht)
De media staan niet aan onze kant, ze zijn extra kritisch tegenover al wat gesubsidieerd is. Dat
mogen ze voor mijn part ook zijn, alleen vind ik dat ze met twee maten en gewichten werken.
Daarom moeten wij ook blijven knokken en zorgen dat wij goede voorstellingen maken. Als men het
positieve nieuws echter niet opmerkt en alleen maar de negatieve kant bevraagt, tja. In mijn laatste
interview met De Morgen zegt men: ‘Je hebt 100.000 toeschouwers. Waarom maar
100.000?’ Op een stad met een half miljoen inwoners vind ik dat lang niet slecht. ‘Jaja,
maar geef toe: een miljoen zes gaan naar de amateurverenigingen kijken. Waarom komen die niet
allemaal naar Het Toneelhuis?’ Men blijft maar hameren op die ene nagel die eigenlijk irrelevant
is. Gedurende de honderd jaren dat we in Vlaanderen theater spelen, is het altijd voorbestemd geweest
voor een bepaalde laag van de bevolking. Niet iedereen gaat naar het theater, dus ik vind dat we de
legitimiteit van theater niet zomaar mogen afwegen aan het aantal mensen dat het bereikt. Dat is een
ziekte van deze tijd: alles op zijn rendabiliteit — het aantal bezoekers of consumenten —
beoordelen. Dat klopt niet. Ik kan genoeg teksten of voorstellingen opnoemen die door een beperkt
aantal mensen genoten zijn, maar voor de theatergeschiedenis en de mensen die ze gezien hebben, zeer
belangrijk zijn. Als je het over rendabiliteit gaat hebben, dan moet je ook de bibliotheken
afschaffen want er wordt ook minder gelezen."
Goddeau: Theater heeft misschien ook wel een zeer elitair imago.
Perceval: "Ja, zeker hier in Antwerpen. Vergeet niet dat we hier in een vergulde
pralinedoos uit de negentiende eeuw zitten. We hebben hier jaarlijks evenementen die gericht zijn op
de universiteit. Er staan hier dan dingen op de scène die gemaakt en georganiseerd zijn door
studentenverenigingen. We proberen dit gebouw in contact te brengen met het studentenleven. Die
studenten komen hier een keer en staan er dan van versteld dat je hier ook normaal kan ademen.
(lacht) Men denkt dat de Bourla een soort praalkathedraal is. Ik ben ervan overtuigd dat als
we onze producties in een oude fabriekshal zouden spelen, we duizendmaal meer sympathie zouden
krijgen. Theater blijft natuurlijk de eeuwige charme hebben dat er een levende mens staat. Die blijft
onvervangbaar voor pelicule of video. Die confrontatie werkt nog altijd betoverend en beantwoordt
volgens mij nog steeds aan onze rituele behoefte om te gluren. Om onszelf te kunnen vergeten en te
kunnen gluren naar hoe anderen bewegen, praten, leven en met anderen omgaan. In een theaterzaal
kunnen we onszelf bespieden."
Goddeau: Asem heeft een zeer hoog voyeurismegehalte: heeft u daarom voor die tekst
gekozen? Wat sprak u aan in die tekst?
Perceval: "Zeer weinig. (lacht) Echt waar. Ik heb hem ook bewerkt en gereduceerd
tot ongeveer een derde. De oorspronkelijke tekst is heel moraliserend en dat is het laatste wat we
moeten zijn op het toneel. Je moet de mensen iets tonen en de conclusie aan de individuele
toeschouwer laten. Je moet de mensen — en dat vind ik zo fascinerend aan wat we nu aan het doen
zijn — confronteren met hun eigen perversiteit. We tonen niks, dus als er iemand problemen heeft
met dit stuk, dan heeft hij problemen met zichzelf want op het toneel gebeurt er niets. Het decor is
een grote glazen plaat. (lacht) Ge kijkt erdoor. Er is absoluut gekozen voor de leegte en de
suggestie. Dat is ook de kracht van het stuk: je wordt met jezelf geconfronteerd."
"We hebben deze tekst ook gekozen omdat we vinden dat we een
kritische stem moeten zijn. Het gaat natuurlijk ook over de tien procent incestslachtoffers in
Vlaanderen. Het gaat over een probleem dat nog steeds taboe is en dat alleen maar blijft
voortbestaan zolang het verzwegen wordt. Je kunt als theater zinvol bezig zijn door dat taboe
bespreekbaar te maken. Wij spreken erover en daardoor kan voor de mensen die daar mee zitten, de
behoefte ontstaan om er ook over te praten. Of niet, want dat moeten we overlaten aan de toeschouwer.
Wij mogen in ieder geval niet doen zoals zovele Belgen. Ze realiseren zich wel dat het een
schrikbarend cijfer is, maar als je dan zegt dat hun buur dat misschien doet, kan dat niet. Dat is
deel van het probleem: dat iedereen het steeds ontkent."
Goddeau: Daar komt natuurlijk weer het Luk Perceval-thema van verziekte gezinssituaties om de
hoek kijken.
Perceval: "Ja God, voor mij is dat de kern van het politieke denken. Wij leven in een
kapitalistische maatschappij die gestructureerd is vanuit de behoefte en de controle van een gezin.
Dat gezin is eigenlijk een minimaatschappij op zich."
Goddeau: Het lijkt erop dat er nog wel wat discussie over Asem kan volgen.
Perceval: "Laten we hopen (lacht). Ja, maar daarvoor zijn we er toch. We mogen toch
niet alleen bezig zijn met mensen te paaien. Ik vind dat we ook tegen de haren in moeten durven
strijken. Dit is nu een thema waar niemand het graag over heeft. Misschien moeten we dat dan eens
tonen."
Goddeau: Welk publiek bereik je daar dan mee? Als Asem discussie uitlokt, zal dat zijn
binnen het milieu van mensen die naar het theater gaan. Een heel deel van de bevolking,
waarschijnlijk vooral de zogenaamde lagere klassen, wordt niet geconfronteerd met deze tekst.
Perceval: "Dat is zeker zo. Je kan alleen maar hopen dat je een steen in de vijver
gooit en dat de cirkels uitdeinen. Die cirkels gaan op een bepaald moment ook uitgedeind zijn, maar
als iedereen een steen gooit, komt de drab die op de bodem ligt uiteindelijk toch naar
boven."
Goddeau: In de Toneelgazet heeft u het naar aanleiding van Asem over amoreel
theater. Ridders was ook al hooligantheater. Welke boodschap wilt u dan overbrengen?
Moraliseren lijkt alleszins niet de bedoeling.
Perceval: "Nee, totaal niet. Eigenlijk wil ik ook geen boodschap overbrengen. Ik
geloof dat we in een tijd leven waarin je de mensen geen alternatief meer kunt bieden. De mensen
hebben geen tijd meer om nog geloofswaarden te praktiseren. In die zin is theater voor mij een
bezinningsruimte, maar je kan op duizenden manieren bezinnen. Asem is een vorm die met heel
veel mededogen voor de mens gemaakt is. Je kunt je echter ook bezinnen door een rituele, excessieve
vorm zoals Aars! of door een avond goed te lachen met je eigen dommigheid die je
op het toneel ziet, zoals in Ridders."
Goddeau: Asem heeft een zeer hoog voyeurismegehalte: heeft u daarom voor die tekst
gekozen? Wat sprak u aan in die tekst?
Perceval: "Zeer weinig. (lacht) Echt waar. Ik heb hem ook bewerkt en gereduceerd
tot ongeveer een derde. De oorspronkelijke tekst is heel moraliserend en dat is het laatste wat we
moeten zijn op het toneel. Je moet de mensen iets tonen en de conclusie aan de individuele
toeschouwer laten. Je moet de mensen — en dat vind ik zo fascinerend aan wat we nu aan het doen
zijn — confronteren met hun eigen perversiteit. We tonen niks, dus als er iemand problemen heeft
met dit stuk, dan heeft hij problemen met zichzelf want op het toneel gebeurt er niets. Het decor is
een grote glazen plaat. (lacht) Ge kijkt erdoor. Er is absoluut gekozen voor de leegte en de
suggestie. Dat is ook de kracht van het stuk: je wordt met jezelf geconfronteerd."
"We hebben deze tekst ook gekozen omdat we vinden dat we een
kritische stem moeten zijn. Het gaat natuurlijk ook over de tien procent incestslachtoffers in
Vlaanderen. Het gaat over een probleem dat nog steeds taboe is en dat alleen maar blijft
voortbestaan zolang het verzwegen wordt. Je kunt als theater zinvol bezig zijn door dat taboe
bespreekbaar te maken. Wij spreken erover en daardoor kan voor de mensen die daar mee zitten, de
behoefte ontstaan om er ook over te praten. Of niet, want dat moeten we overlaten aan de toeschouwer.
Wij mogen in ieder geval niet doen zoals zovele Belgen. Ze realiseren zich wel dat het een
schrikbarend cijfer is, maar als je dan zegt dat hun buur dat misschien doet, kan dat niet. Dat is
deel van het probleem: dat iedereen het steeds ontkent."
Goddeau: Daar komt natuurlijk weer het Luk Perceval-thema van verziekte gezinssituaties om de
hoek kijken.
Perceval: "Ja God, voor mij is dat de kern van het politieke denken. Wij leven in een
kapitalistische maatschappij die gestructureerd is vanuit de behoefte en de controle van een gezin.
Dat gezin is eigenlijk een minimaatschappij op zich."
Goddeau: Het lijkt erop dat er nog wel wat discussie over Asem kan volgen.
Perceval: "Laten we hopen (lacht). Ja, maar daarvoor zijn we er toch. We mogen toch
niet alleen bezig zijn met mensen te paaien. Ik vind dat we ook tegen de haren in moeten durven
strijken. Dit is nu een thema waar niemand het graag over heeft. Misschien moeten we dat dan eens
tonen."
Goddeau: Welk publiek bereik je daar dan mee? Als Asem discussie uitlokt, zal dat zijn
binnen het milieu van mensen die naar het theater gaan. Een heel deel van de bevolking,
waarschijnlijk vooral de zogenaamde lagere klassen, wordt niet geconfronteerd met deze tekst.
Perceval: "Dat is zeker zo. Je kan alleen maar hopen dat je een steen in de vijver
gooit en dat de cirkels uitdeinen. Die cirkels gaan op een bepaald moment ook uitgedeind zijn, maar
als iedereen een steen gooit, komt de drab die op de bodem ligt uiteindelijk toch naar
boven."
Goddeau: In de Toneelgazet heeft u het naar aanleiding van Asem over amoreel
theater. Ridders was ook al hooligantheater. Welke boodschap wilt u dan overbrengen?
Moraliseren lijkt alleszins niet de bedoeling.
Perceval: "Nee, totaal niet. Eigenlijk wil ik ook geen boodschap overbrengen. Ik
geloof dat we in een tijd leven waarin je de mensen geen alternatief meer kunt bieden. De mensen
hebben geen tijd meer om nog geloofswaarden te praktiseren. In die zin is theater voor mij een
bezinningsruimte, maar je kan op duizenden manieren bezinnen. Asem is een vorm die met heel
veel mededogen voor de mens gemaakt is. Je kunt je echter ook bezinnen door een rituele, excessieve
vorm zoals Aars! of door een avond goed te lachen met je eigen dommigheid die je
op het toneel ziet, zoals in Ridders."
Goddeau: Is dat de lijn in uw laatste drie voorstellingen?
Perceval: "Ik heb Aars! gemaakt vanuit een woede op de bourgeoiscultuur. Ik
was na zes jaar Ten oorlog en Schlachten eigenlijk ontgoocheld. Wat je ook probeert te
maken binnen het theater, het wordt gerecupereerd door de burgerlijke cultuur. Men maakt er een
evenement van. De pers blaast het op en geeft het een soort imago mee. Op dat moment ben je niet meer
degene die de inhoud gemaakt heeft, maar degene die de vorm gemaakt heeft. Ik was daar
verschrikkelijk door gedegouteerd. In eerste instantie maak je iets vanuit een vertelling die
je wilt maken. Die vertelling had vooral te maken met tien jaar Blauwe Maandag en de filosofie en
verschillende stijlen die door de verschillende voorstellingen heen ontstaan waren. Dat verhaal is
door de pers nauwelijks opgemerkt, alleen maar het evenement. Ik had daardoor zo’n grote walging
voor het cultuurwereldje waarin ik functioneerde, dat ik Aars! gemaakt heb."
"Daarna heb ik Ridders en Der Kirschgarten gemaakt.
Bij deze voorstellingen ben ik me meer en meer ben gaan afvragen wat ik het belangrijkste vind: maken
wat men van me verwacht — reproducties van Ten oorlog — of maken waar ik mij zelf
toe genoodzaakt voel. Ik heb voor het tweede gekozen. Ik heb Ridders en Aars! ook
gemaakt omdat ik absoluut op zoek wou naar een jong publiek. Ik heb tot mijn spijt moeten constateren
dat dat jonge publiek zeer minimaal geïnteresseerd is in theater, tenzij het gehypet wordt.
Ik heb twee voorstellingen gemaakt die duidelijk niet gehypet zijn en dan zie je dat jonge publiek
niet. (lacht) Door de opkomst van media als televisie en film, die meer en meer een soort
geïndividualiseerd beroep doen op de mens, is de massabelangstelling voor theater er volgens mij
op achteruit gegaan. Dat is echter relatief want als ik de cijfers hier bekijk, mogen wij blij
zijn. De cijfers uit het buitenland zijn nog veel erger. In Nederland gaat men bijvoorbeeld alleen
nog naar commercieel theater."
Goddeau: Je hebt eens verteld dat je graag zou werken als de Duitse theaters, die veel langere
speelperiodes hebben. Zou Het Toneelhuis dan een soort theaterbibliotheek worden, waarbij
voorstellingen op aanvraag weer tijdelijk kunnen hernomen worden?
Perceval: "Dat is mijn streefdoel, maar daarvoor moet ik, zoals de Duitse theaters,
minstens 40 acteurs ter beschikking hebben zodat er meer verschillende voorstellingen tegelijk kunnen
geprogrammeerd staan. De Duitse manier van werken kost ook veel meer. Ik krijg 300 miljoen subsidie,
maar om een dergelijk repertoiregezelschap op te richten, heb ik zoals een Duits huis tegen het
miljard nodig. Daarvoor heb je bijvoorbeeld drie ploegen van technici nodig. Een komt ’s morgens
een decor om te repeteren opbouwen. De tweede ploeg breekt dat in de namiddag af en bouwt het decor
voor de voorstelling en een derde ploeg werkt ’s avonds aan de voorstelling en breekt dat decor
’s nachts weer af zodat het repetitiedecor er ’s anderendaags weer kan staan. Dat is een
bedrijf dat qua arbeidsmiddelen het driedubbele vereist. In die situatie zou ik wel nog steeds
Ten oorlog en Ridders kunnen spelen. Er zijn dingen die ik tien jaar geleden gemaakt
heb en waar nu nog vraag naar is, Wilde Lea bijvoorbeeld. Er zijn genoeg mensen die dat
opnieuw willen zien. Marthaler, een Zwitserse collega van mij, speelt stukken die hij tien, vijftien
jaar geleden geënsceneerd heeft, nog steeds met hetzelfde ensemble. Hier in Vlaanderen is dat
onmogelijk."
